يتحدث الكاتب العالمي الطاهر بنجلون في هذا الحوار المطول الذي أجريناه معه الأسبوع الماضي بمدينة الدار البيضاء عن ضرورة أن تقوم الشعوب العربية بنقد ذاتي وذلك من أجل تغيير الصورة السلبية التي ألصقت بها من طرف الغرب، والتي لا يفتأ يكرسها في عقول العالم. كما أنه ينتقد ما تقوم به الجزائر من عرقلة لمشروع المغرب لحل مشكل الصحراء، إلى جانب ذلك تحدث عن أزمة التعليم وعن قضية التدريج وعن حكومة بنكيران و رأيه في الأحزاب ذات المرجعية الإسلامية إلى جانب دعوته إلى القيام بمسيرة خضراء ضد الرشوة التي قال عنها إنها والمافيا أختان. كما أنه دعا إلى مسيرة أخرى لمحاربة إجرام القتل في الطرقات . هذا إلى جانب قضايا أخرى تجدونها في هذا الحوار.

*ماذا يمكن أن تقول عن وفاة غارسيا ماركيز؟

-عموما الموت ينتظرنا جميعا ، لكن الأصعب هو المرض .

فالموت كما أرى  ليس هو اللحظة التي يتوقف فيها القلب ، بل هو تلك المعاناة والعذاب الذي يقاسيه المريض ، خاصة لما يعرف أن مرضه لا يرجى  من ورائه شفاء، فهو ينهك فكره و جسده . وهذا ما عانى منه فعلا غارسيا ماركيز. إن الأمر فظيع جدا وقاس .

ماركيز بالرغم من انتمائه لكولومبيا ذاك البلد الصغير ذو السمعة السيئة. لكنه بالرغم من كل ذلك فقد منحه وجودا في كل  العالم و خاصة روايته الشهيرة  :" مائة عام من العزلة"، التي أصبح لها موقع كبير ليس فقط بالنسبة لتاريخ الأدب اللاتيني الأمريكي، ولكن على مستوى  الأدب العالمي.

فقد اقتسم ماركيز ما عاشه في تلك القرية الصغيرة المنسية مع كل العالم، لقد جعل من قرية "ماكوندا"، قرية كل واحد منا . فمثلا أنا لما قرأت الرواية ، قلت في نفسي هذا موجود عندنا  نحن أيضا في قرانا، في أزمور، في تافيلالت، في فكيك، في الأطلس. فهو يتكلم عن أشياء يمكن لأي شخص فقير ومحتقر أن يعيشها أينما كان .

وأظن أنه في روايته هاته عبر عن كل الناس. ومن تم صارت  لها أهمية عالمية ولم تبق محصورة في  كولومبيا أو أمريكا اللاتينية. وعزاؤنا في رحيل ماركيز أنه ترك لنا ترثا ضخما ومهما جدا.  ولكن وللأسف الكبير مثل هذا التراث الهام الذي خلفه مبدعون كبار، مثل ماركيز وبورخيس وأرنستو سابتو وغيرهم من كتاب العالم قد يبقى رهين رفوف المكتبات وذلك لنفور شباب العالم عن القراءة . فكتب هؤلاء إذا لم تقرأ، فهي ستموت ولن يصبح لها وجود فعلي. ولهذا يجب أن نقوم بنضال كبير ومستمر من أجل دفع أطفالنا وشباننا للقراءة .

*أحد كتاب أمريكا اللاتينية الحاصلين على جائزة نوبل  قال لما حصل على الجائزة  "أخاف أن نكون نحن آخر جيل من القراء فالأجيال القادمة قد تكون أجيال الصورة".

أمام الثورة التكنولوجية الحديثة والانترنيت ؟ هل يمكن بشكل من الأشكال أن تساهم في انتشار القراءة وتوسع قاعدتها؟  -للأسف هذه التكنولوجيا لا تساهم في انتشار القراءة والثقافة ، ويجب الإشارة أنه لا يجب أن نخلط بين التكنولوجيا/ أي التقنية وما وراءها من  أفكار و إبداع  وغيرها .

أعتقد أن هذه التكنولوجيا يمكن أن نستغلها لأشياء جيدة كما يمكن أن نستعملها لأشياء سيئة. ومن هنا يجب أن نرجع إلى الاهتمام بالتربية والثقافة التي تقف وراء خلق قيم للذين يستعملون هذه التكنولوجيا الجديدة.

لكني مع الأسف ألاحظ أن أطفالا قد لا يتجاوز سنهم  ثلاث أو أربع سنوات يلعبون بالكومبيوتر والآيباد ، لكنهم يجهلون وجود الكتب حتى في  مخيلاتهم. لماذا هذا ؟ لأن البيئة التي يعيشون فيها  الآن أصبحت كلها تعتمد على التكنولوجيا.

*لكن ترى أن هذا الوضع سيستمر؟

-إني أرى أن هذا الاهتمام الزائد بالتكنولوجيا ووسائلها الجديدة قد يكون مثل صيحات الموضا التي ما تفتأ أن تنطفأ سريعا ليعود الناس إلى الأصل ألا هو الكتاب الذي يعد هو الأساس.  واضرب لذلك مثالا فهناك عدد كبير من الوسائل التكنولوجية التي كانت تسيطر على عقول الناس في الماضي  لكنها  اليوم  لم يعد لها أهمية تذكر وأصبحت مجرد وسائل  ثانوية في حياتهم . أعتقد أننا  سنرجع في يوم من الأيام إلى الكتاب الورقي الذي شكل مكونا أساسا في خلق ثقافة العالم ومعارفه التي نجني ثمارها اليوم. إني ألاحظ أن هناك عددا من الناس يقرؤون الكتاب الإلكتروني لكن الحال مختلف لما نقرأ الكتاب الورقي ونتصفحه . أنا شخصيا حاولت في وقت من الأوقات أن أقرأ على الشاشة ولكني لم افلح . وربما الأمر يختلف بالنسبة للشباب الذين فتحوا أعينهم على التكنولوجيا  .

*ربما هذا عند الشعوب التي عرفت التطور، لكن عندنا نحن في المغرب وفي العالم العربي فمشكل القراءة قائم من زمان؟

-هذا راجع إلى أزمة التعليم القائمة عندنا من زمان ، من عهد حزب الاستقلال الذي كان في الحكم . ومشكل التعليم لا يزال قائما إلى الآن .

فبالرغم من وضع مجموعة من الخطط ، فلم يطبق أي برنامج إلى نهايته. كما أن هناك اختلافا في الرؤى والتصورات ، فهناك من يشرق وهناك من يغرب.

الآن وصلنا إلى ثنائية التعليم ، حيث التعليم الخاص الذي لا يذهب له إلا من له المال. والتعليم العمومي الذي يذهب له باقي أبناء الشعب. وهذه الثنائية خلقت تمايزا طبقيا بين طبقات المجتمع المعوزة أو ذات الدخل المحدودة والطبقات الأخرى الميسور. وهذا يمكن أن يكون له نتائج سلبية على مستوى تركيبة المجتمع وتعايشه مستقبلا. لكن من جهة أخرى ألاحظ أن هناك أباء وأمهات يناضلون من اجل أن يدرس أبناؤهم في مدارس ممتازة. وانأ لا ألومهم .

ولكني ألوم وزارة التربية والتعليم التي لم  تضع  استراتيجية واضحة ومسار جدي وقوي . وهذا ربما يرجع لأبعاد سياسية تبقى غامضة بالنسبة لي .

*رسميا تم الاعتراف بفشل المنظومة التعليمية ، ففي رأيك ما هي الاستراتيجيات التي يمكن خلقها لإخراج التعليم من الأزمة التي يتخبط فيها؟

-أنا لست من أهل الاختصاص في التربية والتعليم حتى أعطي الحلول. ولكن يمكنني القول إنه لابد من عمل جدي للخروج من هذه الأزمة. إني أعرف أن الدولة تخصص لوزارة التربية والتعليم أموالا باهظة. ولكن هذه الميزانية يجب أن يكون وراءها ناس تقنيين غير مسيسين ولا أصحاب إيديولوجيا. لابد أن يقدم لنا أهل الاختصاص خططا واقعية وعلمية حتى نجعل من التعليم في المغرب من أحسن "تعليمات العالم".

وعلينا ألا نضيع الوقت في النقاشات الفارغة و بعض الأفكار ذات الحمولات السياسية، لهذا الحزب أو ذاك..ولكن يجب أن نقدم لشبابنا الإمكانيات الكاملة حتى يتعلم ويمتلك الأدوات الأساسية لكي يواجه المستقبل بكل الأسلحة الضرورية مع بث القيم العليا فيهم أيضا.

حقيقة لا يمكنني أن أحكم على التعليم في المغرب بصفة موضوعية .

ولكن من خلال الاحتاك تظهر لي مجموعة من الأشياء التي تقودني إلى إبداء الكثير من الملاحظات. وفي هذا الصدد أذكر انه في بعض اللقاءات الأخيرة  في فبراير الماضي مع تلاميذ بعض المؤسسات التعليمية ، والتي كانت للأسف كلها خاصة إلا واحدة كانت عمومية . لاحظت أن هناك فرقا واضحا في المستوى ما بين المدارس.

إن التعليم يعاني من مشاكل كبرى وقد أشار الملك إلى هذا في إحدى خطاباته كما هو معروف. وهذا يؤكد أن المشكل كبير جدا ويدعو كل المسئولين من كافة الأحزاب وجميع الفعاليات الأخرى المكونة للمجتمع  أ ن تتجند من أجل المساهمة في اقتراح الحلول والعمل بصدق ووطنية لإخراج التعليم من أزمته والوصول به  إلى أعلى مستوى ممكن.

*من بين الاقتراحات التي اقترحت في هذا الإطار مسألة التعريب / التدريج التي تزعمها نور الدين عيوش، ما رأيك في ذلك؟

-بالنسبة لي في هذه المسألة، موقفي منها واضح . صحيح أن  الدارجة فعلا هي اللغة التي يتكلمها المغاربة . لكن دارجة الشمال ليست هي دارجة الجنوب و دارجة الشرق ليست هي دارجة الغرب، فكل منطقة لها دراجتها. ثم إنه  لا يجب أن نفقد الأساس الذي يتمثل في اللغة العربية الفصحى. علينا أن ندرس اللغة العربية الفصحى الكلاسيكية بكل ما تعنيه الكلمة من معنا و بجد، كما أنه يجب في نفس الوقت أن ندرس أكثر ما يمكن من اللغات .

علينا أن ندرس حتى اللغات الأمازيغية بكافة أنواعها لان هناك قسطا مهما يتحدثها . أيضا يجب أن ندرس لغات أجنبية وليس فقط اللغة الفرنسية بل أيضا  اللغة الإسبانية لأنها مهمة وتشكل الآن اللغة الثانية عالميا، إلى جانب الانجليزية  التي تشكل اللغة الأولى عالميا.

علينا أن نكون شبابا متعدد اللغات ، إذ أن هذا التعدد هو سيخلق غنى كبيرا فيهم. و كما هو معروف من يعتمد على لغة واحدة فإنه سيبقى جاهلا و منغلقا على نفسه.

اليوم في العالم إذا لم تكن تتكلم الإنجليزية والإسبانية أو الفرنسية فصعب عليك أن تتحاور مع العالم الآخر. نحن لسنا منعزلين عن العالم .

بل نحن لنا طموح أن نكون فيه وضمنه  وليس خارجه. أنا تمنيت لو أن الطفل  يتعلم اللغة العربية والامازيغية ثم يختار لغة أجنبية تكون هي اللغة الثالثة.

*نحن هنا في المغرب غالبا ما نتجه إلى التجارب الفرنسية عموما ، في حين أن التجربة الفرنسية وخاصة على مستوى التعليم أصبحت متجاوزة ؟

-على المغرب ألا يبقى فقط رهينا للثقافة الفرنسية بل يجب عليه أن يفتح أبوابه لثقافات أخرى و لتجارب أخرى ، علينا أن نخرج  شيئا ما من النطاق الفرانكوفوني  والفرنسي .

فهم أيضا عندهم أزمة  تتمثل في النطاق الفرنكوفوني . بالرغم من  أن لغتهم تستعمل في عدد كبير من دول العالم . لكن الآن فليس لها نفس الوزن الكبير الذي كان عندها من قبل.اليوم الوزن للغة الاسبانية والانجليزية. أما اللغة العربية فالمسكينة أصبحت ضحية للأزمة السياسية التي يعاني منها العالم العربي والإسلامي اليوم.  أؤكد مرة ثانية أنه يجب أن  نخرج من النطاق الفرانكوفوني .

فعلا الفرنسية لها وجود مهم في المغرب، لكن يجب أن لا نبقى أسيرين لها . علينا  أن ننفتح على لغات أخرى وثقافات أخرى .

ألاحظ أنه مثلا هناك عدد كبير من الشباب المغربي يدرس أو يشتغل في كندا. ولكن كندا يبقى بلدا داخلا في نطاق الفرانكوفونية. علينا أن ننفتح مثلا على دول أمريكا اللاتينية وعموم دول العالم.

*الكاتب يسعى للتغيير، ولكنه وبعد ممارسة طويلة للكتابة قد يشعر باليأس والإحباط وخاصة إن كان من دول الجنوب فهل الطاهر بنجلون تملكه هذا الإحساس؟ في وقت تعرف دول الغرب التطور؟

-مع الأسف الكبير المواطن العربي  والمسلم عموما أصبح مشكوكا فيه ومثيرا للشبهات أينما حل وارتحل . سواء أكنا في أمريكا أو أوروبا فالجواز العربي أصبح مقرونا "بالشبهة".

ما حدث في العشرين سنة الأخيرة من إرهاب والذي قام باسم الدين الإسلامي شوه الدين وكان جريمة في حق الثقافة العربية والعالم العربي والإسلامي.  الآن إذا دخلنا إلى ذهن أي أوروبي أو أمريكي و سألناه عن الإسلام فسيقول لك إنه مجرد إرهاب وإجرام .

لقد وصلنا إلى مرحلة أصبح فيها ديننا كأنه دين تعسف على المرأة وتعسف على الحريات العامة، ومحاربة لحقوق الإنسان.. وكل هذا راجع فعلا إلى الإرهاب والإجرام الذي قام به بعض الناس المحسوبين على الإسلام ، والذين لا نعرف  من يمولهم ولا من يعطيهم الأوامر للقيام بذلك . وكل هذا من سيدفع ثمنه الغالي؟ إنه المواطن العربي والمسلم .

من جهة أخرى هناك في أمريكا نضال ثقافي مستمر و ذؤوب بتقنية عالية جدا يسعى إلى تكريس هذه الصورة  النمطية عن الإسلام والإنسان العربي. في هذا الإطار أذكر فقط مسلسل "هوملاند" ،الذي اعتمد إخراجا خارقا للعادة . فأنت لما تشاهد هذا "المسلسل" الذي يتكون من ثلاثين أو أربعين حلقة تنبهر لذلك. إن المسلسل يريد أن يكرس في أذهان العالم أن الخطر الكبير وعدو الحضارة هو الإسلام .

وهذا يتم بتقنية عالية  وبذكاء كبير.إنهم يشتغلون على قدم وساق من أجل ذلك.

*وعن ماذا يحكي هذه المسلسل؟

المسلسل مقتبس عن مسلسل أصلي إسرائيلي . ولكن الأمريكيين أخذوه وضخموه . وخلقوا منه "خرافات كبيرة" ولكن بتقنية عالية جدا كما قلت. إضافة لذلك فالمسلسل  تم ترجمته إلى لغات العالم  وتم بيعه تقريبا في خمسين دولة . وهكذا فهو يشاهد على نطاق واسع . ولاشك أن هذا سيؤثر على رؤية الآخرين إلينا . وسيسوق لصورة العربي المتخلف، والمسلم المجرم .

القصة تحكي عن جندي أمريكي  شارك في  حرب بوش على العراق . سيتم أسره من طرف احد الأشخاص وبيعه هو وزميل له للقاعدة . وهذه الأخيرة ستعمل على تعذيبه عذابا كبيرا. إلى أن يتم جره  في الأخير إلى أفكارها وإيديولوجيتها. سيعتنق الإسلام ، وحينذاك تطلق سراحه. لكنها سترسله إلى أمريكا من اجل أن يقوم بأعمال إرهابية . وقد استقبل الجندي العائد من العراق استقبال الأبطال من طرف رئيس الدولة.

ولكنه سيراقب  بواسطة كاميرات وضعت في كل مكان من مسكنه . لكن المخابرات ستنسى " المرآب" الذي كان فيه يتوضآ ويصلي ويقرأ القرآن، ويخطط لجرائمه. إنهم من خلال هذا المسلسل يريدون أن يجعلوا المواطنين في أمريكا وأوروبا والغرب عموما يؤمن بأن  الدين الإسلامي ما هو إلا  دين متخلف يحارب الحريات كما أن المواطن العربي والمسلم هو شخص متخلف لا يلتزم بالقانون وهو ضد الأمن.

*كيف إذن يمكن تغيير هذه الصورة السلبية عنا؟

-يضحك . لكي نغير هذه الصورة علينا أولا ، أن  نعترف أن صورتنا قبيحة ومشوهة .

وندرس لماذا وصل وضعنا إلى هذا الحال ؟ وعلينا أن نقوم بنقد ذاتي، صريح وصارم ونعري عن فضائحنا. و في نفس الوقت علينا ألا نترك من يخرق القانون ويقوم بالإجرام دون عقاب. ولكن هل يمكن أن يحدث هذا في عالمنا العربي . أعتقد أن الأمر شبه مستحيل، فلنبدأ مثلا بدول الخليج ، هل هم مستعدون بأن يقوموا بنقد ذاتي . أبدا.

إنهم يعتبرون أنفسهم كل شيء .

*لماذا ؟

لأنهم يمتلكون الثروة، ولا يريدون أي تغيير ويعتبرون أنفسهم المثل الأعلى.

أما باقي الدول فماذا يوجد بها؟ فمثلا سوريا  فبشار يذبح يوميا شعبه بمساعدة إيران وبوتين و حزب الله. ولا أحد يحرك ساكنا . أما العراق فتوجد بها حرب أهلية ما بين الشيعة والسنة ومشغولة بنفسها . في حين أن لبنان في خطر، أما ليبيا فلم تعد بها دولة  وتحول الصراع فيها إلى صراع بين القبائل. أما بخصوص الجزائر فانظر كيف تمت بها الانتخابات .

كما أنها  لا شغل لها إلا محاربة تقدم المغرب وما يقوم به من مبادرات على مستوى الحريات العامة وحقوق الإنسان.

الجزائر لها "عقدة" مع المغرب.  فهي لم تستسغ أن المغرب وبإمكانيات بسيطة استطاع أن يخلق نموا مهما ويتطورعلى مستويات مختلفة ، في حين أنها لم تستطع هي رغم ثرواتها أن تقوم بذلك. ولهذا فهم يكرهوننا ، ولهذا أيضا فهم يقفون في وجه إيجاد حل نهائي لمشكل الصحراء.

الجزائر مثل الشوكة في الحلق . فكلما قدم المغرب حلا سياسيا دبلوماسيا جديا يقولون لا، لا لشيء سوى لكي يبقى مشكل الصحراء قائما، وحتى يبقى المغرب يصرف الأموال الباهظة هناك ولا يسترجع أراضيه. إنها تريد أن تستنزف المغرب. هذا واحد من جملة المشاكل التي يجب أن تجد حلا. فالجزائر لا تريد فتح الحدود وغير جادة في التفاعل الاقتصادي .

العالم العربي حقيقة يعيش مأساة. ولكي نغير نظرة الآخرين إلينا ونغير الصورة التي ألصقوها بنا علينا أن نحسن الصورة أولا فيما بيننا . فلم نستطع أن نغير الصورة ما بين المغرب والجزائر ، البلدان الجاران، فما بالك بكل العالم العربي.

عن يومية "المساء" العدد  29 أبريل